从“东亚式法治国家”到“市民性法律制度”

题目：从“东亚式法治国家”到“市民性法律制度”

　　　　　——东亚法文化中的“法治”问题与现代法哲学的课题

演讲人：今井弘道

　　　　东亚法哲学理事会会长、日本北海道大学法哲学教授

主持人：龚廷泰

　　　　南京师范大学法学院院长、法学院教授、博士生导师

时间：2006年11月18日  上午9：00

地点：南京师范大学随园校区田家炳楼国际报告厅

龚廷泰：今天上午我们南京师范大学法学院十分高兴地邀请到来自日本的四位学者到我们南师大法学院开设金陵法学讲座。下面我来介绍一下这四位教授：

第一位是东亚法哲学会的理事长、北海道大学的教授今井弘道先生。（掌声）今井弘道先生是第二次到我们南师大来了，上次是2000年第三届亚洲法学大会在我们南京师范大学举行，今井弘道先生为那次大会的成功举办倾注了大量的精力、给与了大量的支持，所以他这次到我们南师大法学院我们感到格外地亲切。第二位是神奈川大学法学副教授井上匡子女士。（掌声）井上匡子女士是专门研究法哲学和法律思想史的专家，同时对妇女权益保护、女权问题，还有性骚扰问题也有独到的研究。第三位是坐在我右边的日本南山大学法学研究科的町村泰贵先生。町村泰贵先生主要的研究领域是民事诉讼法和信息法，是井上匡子女士的先生。（掌声）第四位是来自日本名古屋大学的教授辛田川·幸则先生，（掌声）辛田川先生也来过我们南京师范大学，也是我们的老朋友了。他是一位中国通，汉语说得相当棒。（掌声）

今天这四位教授当中，上午主讲者是我们东亚法哲学会理事长、北海道大学的教授今井弘道先生，他主讲的题目已经在屏幕上打出来了，这个题目是今井弘道先生最新的研究成果。他先后在我们中国的吉林大学等高校做了演讲，受到了热烈的欢迎，我相信今天上午的讲座将会更加地精彩！（掌声）下面我们有请今井弘道教授给我们发表演讲。（掌声）

今井弘道：大家好！（掌声）

大家好，我是今井。今天很高兴来到南京师范大学来给大家开讲座，我感到非常荣幸。作为一个日本人、一个法哲学的教授，我想讲几句话。我是1944年在上海出生的，我的叔叔是在南京去世的。日本侵略过中国，在中国做了很多不好的事情，对此我感到很抱歉！（掌声）我的叔叔在南京去世的事情我从小就知道，但是后来才知道在近代史上南京发生了什么样的事情。在我知道后，感到有一种非常复杂的感情。今天能够和大家谈东亚式法治，同时我作为一个日本人能够在南京探讨这个问题，我觉得有非常深远的意义。亚洲是不是能够像欧盟那样形成一个联盟？在欧盟的形成过程中德国起到了很重要的作用。因此，亚洲的联盟和欧盟之间我觉得还是有共同的地方的。欧盟之所以能够形成，德国之所以在其中起了很大的作用，因为他对历史问题有非常清楚的认识，因此赢得了欧洲其他国家的信任，这才使得德国在欧盟结成过程中起了很大的作用。从这点上来说，应该说日本对历史问题、对亚洲各国侵略的认识上是很失败的。我们作为研究法哲学、法律思想史的老师，我们知道凝结我们的力量去弥补这样的一些缺陷。2008年将在北京举行奥林匹克运动会，2010年将在上海举行万博会，那个时候我想将有数万乃至数十万日本人来访问中国，那个时候会有更多的日本人来直接体验中国，那个时候我想大家会见到更多的日本人，而不是我们四个人。我希望能够让大家觉得中国人和日本人之间是可以交流的，可以沟通的。因此，我觉得今天这个机会是非常重要的，这是我在演讲之前的一点序言。（掌声）

我认为目前东亚法哲学最大的两个课题：一方面，超越国界的自发形成的法不断地形成和发展，另一方面，国内的法律制度逐渐向市民性法体制转换。因此，要克服在法治问题上东亚式的不良传统，不断挖掘社会内部产生出来的能够自发生成法律的一种能量。在法治问题上东亚式的不良传统到底有哪些呢？我想在明确这一点上面，首先我们要注意到有三方面的起源。第一，在东亚存在中国法家思想所代表的法治思想。这一法家的法治思想是在国家仅仅靠统治者的声望，也就是德治已经不能完全起作用的一个最大化、复杂化的秦代出现的。它的主要特征在于把法看成是统治者进行统治的一个有利工具，是以行政机构的建立，人事管理和对人民进行强制为目的的，即法的工具主义。这一观点它的主要要点就在于说一切的行政都不需要基于法律来进行，在执法的时候是不需要根据法律的。因此在这样的法家思想中，它根本没有考虑到法对权力具有一种抑制的功能。

第二种是德国式的法治国家Rechtsstaat观点。19世纪中叶，保守主义者F·Jstahl的思想是法治国家思想的主要源泉。他所认为的法治国家的观念是希望通过基于法律来形成执法的目的。这一概念要求国家的所有行政事务都必须建立在以法律为根据的原理上，在这里也可以看出，法律也是一种工具。但是可以看出来，这里所称的法律工具主义是通过一个合理性的法律工具，是受到制约的。从这样一点上来说，它与法家的法治是有区别的。如果这种意义上的法治能够实现的话，可以说法律不仅可以成为行使国家权力所应该遵循的规定，同时也作为国家权力自我抑制的工具，因此法律就成为告知国家合理性行政的工具。德国还有纯粹法学家凯尔森，他具有把这种合理性官僚式的统治用法学的方式表达出来，他表达了这样一种观点。也可以通过马克斯·韦伯合理性官僚式的这样一种概念来理解德国式法治国家的概念。

以上我已经解释了两种法治观点。在日本很久以前的古代就受到中国文化压倒性的影响,因此法家思想也是大家所共知的思想。到了近代，日本接受德国式法治思想的时候，很多的日本人是在法家思想的基础上理解德国的法治思想的。他们理解德国式法治国家概念更多地偏向于法家的法治思想。可以看出来，这种在传统法家思想思考模式上理解德国法治思想在东亚是广泛的、共同性的。因此，我想这样的一种思想，不仅在日本存在，在韩国、台湾、中国也存在。这种思想我们可以称之为“东亚式法治思想”，这种思想是与国家法中心主义密切联系在一起的，即使是现在这种状况也没有改变。也就是说，目前的日本并没有从这种状况中脱离出来。十年前不断地呼吁进行行政改革、司法改革，也正是因为有这样一种思想根深蒂固的原因。在这样一种法治国家中有恪守法律这样一种要求，不是国民要求有权力的人，而是有权力者指向国民的。因此，在这一点上我认为我们必须要克服东亚式的这种缺陷。

第三点是rule of law的法律观点。这个观点是以F·A ·Hayek的rule of law观点为代表。最近听说在中国有很多人在研究哈耶克，也确实是大家所研究的哈耶克。他的观点是以德国式思想为基础的，但是我认为他的思想和德国式法治观点是不同的。哈耶克的rule of law基本上以市民社会为核心，作为市场周围的习俗构成这个市民社会的基础。这种市场和市民社会与权力是相对立的，它具有自己的独立性、自主性。这样一个前提通过法律表现出来就是他所想表达的rule of law。这也是为什么中国现在有很多人研究哈耶克，因为他的思想正好迎合了中国现在时代的需求。他的观点是以民法为核心理解的。他认为刑法是为了保护民法秩序不受侵扰而存在的，行政法等是限于使刑法发挥作用的司法机构、警察功能的机构，而靠市民社会自身是不能维持这样的社会结构的。他是从这两方面来理解的。

19世纪德国的思想家拉塞尔把这样的思想称为“夜景国家论”，哈耶克的rule of law这种法治观念的目的在于市民社会的自律性，特别是市场的自律性。因此，他主张这样的自律性社会不需要国家的干涉介入，对这样的干涉介入是持否定态度的。因此，这样一种观念与把国家的干涉介入视为理所当然、依法进行干涉这种德国式的法治思想，特别是与法家的东亚式的法治思想应该是截然对立的。对于这样一种市民社会与国家的对立，从法律的角度来说应该怎样去理解呢？在这一点上，我想以德国的另一位思想家的理论来进行思考。有个叫爱尔利希的理论家，他认为国家是军事性团体，与此相对的法社会被认为是军事性团体的国家之前通过自发性的发展而形成发展起来的东西。爱尔利希所考虑的比如婚姻、家族、习俗、占有、契约、继承等等是我们作为民法所考虑的东西。爱尔利希认为在日常行为习惯中存在的这种规范性意识，这种法律制度是一种“活的法制”，这种所谓“活的法制”的法形成的基础是法存在之前的规范意识——道德等融合而形成的一种规范意识。换句话说，也可以把这种国家的法律理解为这种意义上的概念。爱尔利希把它看成是一个不断发展变动中的这种法的源动力。国家当然也是拥有法律的，这样一种法律作为军事性国家的法律，原来是针对叛乱、暴动等，用来维持秩序或行政性或形式性的命令以及包含了税法内容的一种法律。这样的一种法律并不是社会内在性的法律，这些建立在行政性或形式性规则上的法律以活的法为基础，与本来意义上的法是有区别的。“夜景国家论”这样一种刑法是为了惩罚破坏社会制度的行为而建立的一种法律，而军事起源论的一个国家的刑法是为了维系军事力量所维持的国家秩序。哈耶克把市场作为一个社会非常非常重要的因素来理解的，因此他认为国家活的法所提供的基础才应是本来的法。从市场的角度来理解爱尔利希的活的法会觉得爱尔利希活的法的思想与哈耶克的法律思想还是比较接近的。因此，这样的活的法从国家法、本来法的观点去理解的话，应该说它是具有两种意义的。当这种活的法所提供的本来的法从国家的干涉中获得保护、维持其属性的时候，才可以说rule of law是得到了尊重的。如果用哈耶克的理论来说，只有在这种意义上的rule of law才是支配社会生活的真正意义上的一种法治。

这样的话我们就可以看到有三种关于法治的观念，这种rule of law以外的其他两种法治观念是否完全错误呢？我觉得不能简单地这么说。在这两种观念当中也是有一定的历史意义的。我想以130年以前的日本为例来说明，那时侯的日本被西欧列强强行打开国门，极有可能成为西欧各国的殖民地。军事上是肯定不用说的，同时在经济上、文化上日本与西欧相比也是相当弱的。在这样的情况下，发挥了巨大作用的是国家。在那个时期，日本以赶上各国、超过各国为口号，为实现国家的现代化作了很大的努力。在当时，领导一切行动的是国家，而且是官僚阶层。在那个时期是国家建立了银行、建造了工厂、建立了市场，教科书也都是统一由国家制作的，文化也都是国家来制作的。当时国民的精神支柱是天皇制，因此当时设立了天皇制，制定了天皇的教育，还建造了祭祀为国家而战死的士兵的祠堂。包括民法在内的所有的其他法律都是由国家来制定的。这样，在日本，国家在推进现代化的进程上起了很大的作用。日本的现代化是通过国家的行政力量来推进的，国家通过模仿欧洲，建立了法律体系，制定了司法制度。在西欧，从国家独立出来的法律也是由国家来制定的。这样一个法律体系形成所造成的结果，极端地说，这样的法律体系从整体上来说也只是一个大的行政法。以这种方式来看，推进了现代化的日本要实现像哈耶克所说理论中的法的统治是极为困难的。因此，在这一点上，可以说正是因为如此而使得法家的法治思想有其残存的土壤，而德国式的法治国家的观念本身本来就很深地反映出沿着以国家为中心的现代化走过的历史过程。但是，经济和社会终究已经出现了独立的发展趋势。现在的中国也正是这样的一个社会形态之中，这样的话像爱尔利希、哈耶克所说的法的形态也逐渐地占有了很大的比重，因此国家的干涉已经变成了一种不必要的东西乃至成为发展的一个障碍。

刚才已经提到最近十年中在日本强烈要求进行政治改革、行政改革乃至司法改革的呼声不断增加，这些行动如果从法治的观念来理解的话，可以说是从第一种、第二种法治观念向rule of law的法治观念的转换。各种法治观念都各自有适合自己所存在的土壤。因此，对这三种法治观念的概括对理解日本当前的法治状况是具有非常大的意义的。我觉得这样的情形同样存在于韩国，对于中国也是可以这样理解的。

在这里我们还需要考虑另一个问题，这就是市场是不是万能的？从我们的讨论来看，仅仅靠哈耶克意义上的rule of law是不是充分了呢？在现代社会中仅仅靠市场规则有很多问题是不能够解决的。比如公害问题、以市场经济造成的贫富差距为代表的各种各样的社会问题、歧视女性问题、青少年教育环境问题等各种各样的问题。所有这些问题完全由国家去解决是不可能的，因此依靠市民自身的自治能力去解决这些问题是不可缺少的。依靠市民自治能力比较活跃地发挥社会作用——这样的一个社会才可以说是一个健全的社会。从市民的观点出发来考察的话，可以发现“市场万能论”带来了很多很多无法解决的问题。因此，要培养市民的自治能力，以此来批判、制约市场社会、产业社会是很有必要的。在某些情况下，也有必要尝试市民立法。市民的社会生活与市场、产业系统之间对立的纠纷通过司法怎样去解决？这会牵涉到法律是怎样形成的过程。我认为这是至关重要的。因此，如果从这样一种观点来看的话，我们就可以把哈耶克的市场论看成是一种“市场性rule of law”，把上面我所陈述的市民的活动可以看成是一种“市民性rule of law”，因此我想把“市民性rule of law”这样一个观点作为第四种观点推出来。

第四，市民性rule of law的观点。我认为以这种“市民性rule of law”的观点去克服国家法中心主义的问题可能不仅仅是一个国家国内的问题，同时也是超越国境成为全球化的一个问题。特别是对于东亚来说，这已经成为摆在我们面前的一个比较紧迫的问题。今天上午有个叫木荣的商法老师没有来，他在南大开讲座，他演讲的题目是《中国的企业如何去购买日本的企业》这样一个比较实务的问题，这个问题他曾在律师事务所讲过。在日本设立的公司，现在由中国的公司如何去购买它，会遇到什么样的具体的、现实的法律问题，这个问题成为中国人和日本人所共同面对的一个问题。

因此，这样一种法律已经不是国家中心主义的法律，而是中国、韩国、日本都要面对的一个法律问题，这个问题是一个超越国界的问题。目前，东亚共同体这样一个问题已经作为一个现实的问题摆在我们面前。这也是一开始我在论述中表达的一个观点。现在这个问题也是法学家们所关注的问题。我觉得我们应该抱着极大的欢迎的态度来面对。这不仅仅是一个政治、经济问题，应该兴起一个法文化的交流和融合。目前，在东亚不仅仅限于经济上的交流，市民性的交流也非常活跃，并且涉及到各个层次。刚才说到，北京的奥林匹克、上海的万博会，我觉得这些市民性的交流都是非常重要的事情。在这样的交流中，我们拥有共同的生活意识，这一点大家应该清醒地认识到。比如说，韩国文化、包括台湾在内的中国文化和日本文化具有非常深刻的历史渊源。那么，我觉得，我们已经拥有一个融合这种文化的共同情感，这一点我觉得是不容否认的，是一个事实。因此，要更好地开拓这一趋势，从规范性、法思维这样一种更高的层次上考虑它的融合已经成为现代法学的一个非常重要的课题。

当然，在这个中间也存在很多我们需要克服的法律问题。正如我开始所说的历史问题、战争问题，中国、韩国如何去理解这个问题是一个非常重大的课题。因此，为了克服这些问题，首先需要克服各自在社会中存在的“国家法中心主义”这样一个思想，从而使市民性的法治思想在各自的国家里面植根下来，同时把这种市民性的法治思想和东亚的市民意识结合起来，这会成为今后一个比较重要的课题。我是从法哲学的范围，在法哲学这个框架里来考虑这个问题的。其他实体法的老师，可以从女性问题、家庭问题这些方面去探讨一下东亚的共同问题。

非常感谢大家来听我个人的一些观点，希望我的观点能对大家以后研究法律有所帮助，我将感到非常的高兴。也同时希望能够更好地与大家交流。谢谢大家！（掌声）

龚廷泰：今井教授做了一个非常深刻的、令人思考的高水平学术讲座。他提出的很多问题，都值得我们做深入的研究。由于时间关系，今井教授的许多观点不可能全部展开。下面各位老师、同学们有什么问题，我们计划留一个小时的时间来提问。哪个先来？

提问1：今井教授，您好！我想问您一个问题。您刚才在讲座中提出说要用一个市民的体制来批判和矫正市场社会和产业社会的缺陷，并且解决因市场产生的一些问题。您认为这种矫正应该由谁来进行？您认为构成市民社会的主体与构成市场的主体他们之间是不是构成一定的区别？还是统一的？如果这两者是统一的话，由同一个主体如何来矫正它所产生的问题呢？

今井弘道：我想先简单地回答一下，如果再有相同的问题，再继续地去回答。前面所说的第一种、第二种法治观点都是以国家为中心的法治观点。“市场性rule of law”的观点当然包括市民性在里面，但主要以产业、实业家为主体。“市场性rule of law”在市场经济的发展中起到很大的作用，但也带来了很多深刻的问题。比如，贫富差距的问题等等。因此，在这样的情况下，对它带来的负作用，市民如何去维护他们现在的生活成为市民所要关心的问题。这是“市民性rule of law”存在的根源。因此，简单地说，第一种和第二种观点的法治主体主要是国家，第三种“市场性rule of law ”的主体主要是产业、商业。而“市民性rule of law”的主体主要是市民，即市民是主体。我想这个问题简单地回答，可能是无法理解的，但是现在只能简单地向大家作这个解释。（掌声）

提问2：老师您好！您刚才谈到市民社会的自治问题，您认为这种自治是否需要国家权力的介入？

今井弘道：在一个利益冲突中，国家在中间起到调节作用。在这种调节中，市民可能对国家的调节感到不满，因此对国家起的这种调整作用提出诉讼，然后由法院作出裁判。从这种观点来说，国家起到调节作用这种观点我是表示赞同的。如果抛开刚才这样一种前提，认为国家在中间还是有必要的，那么这种观点就是很危险的。这样就会产生第一种和第二种法治观点。

提问3：在当代的民主国家，市民法和国家法能否一致？

今井弘道：先概括性的回答，如果还再有问题再具体回答。市民社会的法治和国家中心主义的法治经常是对立的，因此调节这两种利益对立的主体我认为应该是司法制度。如何完善这样的司法制度是一个非常重要的课题。

提问4：刚才今井教授谈到要培养市民的政治能力，必须尝试市民立法。当今中国的很多立法是部门利益博弈的结果或者说是部门意志的表达。在当今日本有没有市民立法或者市民立法成功的典范？并请您说一下日本的立法体制？

今井弘道：对这个问题做整体的回答。在60—70年代之间，有个美国留学生在日本留学，他以日本的市民运动为题写论文。他论文的结论是在日本没有市民运动。他认为，类似市民运动的这样一种运动在日本是有的。这是什么运动呢？是提请政府去做一件事情或者是向政府呈请做这个、做那个，这样一种运动在日本是有的。40年前的论文，我当时读过以后看到他认为向政府提要求这样一种市民运动不是市民运动，我感到非常的吃惊。我不能说日本的市民运动做得很好，但是40年来日本在市民社会运动这方面的发展是很大的。如围绕公害问题所做的市民运动。当时解决公害问题的制度在日本是没有的，在这样的情况下，学者们、广大市民通过诉讼使得司法在法律的形成中起到很大的作用。并不是说有这样一个完整的制度，大家利用这种制度来保护自己的权利，而是说在没有这样一种制度的前提下，大家通过这样一种市民间的诉讼不断地建立了一种新的制度，当这种制度不能适应新的要求以后，大家又通过一种新的诉讼再去建立新的制度，就是这样的一个循环。现在日本在进行司法改革，司法改革的其中的一个目的也就是大家认为司法制度并没有真正反映市民的心声。因此，通过这样的改革，不断地尊重市民所提的一些要求，就是这次改革的一个比较重要的出发点。司法制度改革具体哪些内容涉及到市民问题呢？应该说坐在这里的两位老师比我了解得更详细，大家有什么具体的问题也可以问他们。我只是整体给大家做一个解释。现在回头来看，60年代、70年代的司法制度确实是有必要进行改革的。而且，并不是说在已建成的制度下进行改革，而是因为没有这样的制度，然后市民建立一种新的制度，同时不断通过运动来推动一个制度的建立，形成一种循环。不知道我的回答是否让大家满意。（掌声）

提问5：我想问一个具体的问题。首先我先解释一下，我并不是学法律的，我是研究比较教育的。我对日语和法学都比较感兴趣。11月16号日本国会通过了《教育基本法修正案》。这是对60年前《教育基本法》的重要修正。我想问一下日本修改自己的法律要注意些什么?要有哪些程序?是不是很难呢？

今井弘道：这是一个非常大的、很难回答的问题。首先我还是想试着先回答一下，如果说回答得不满意的话，我们还可以再继续讨论。《教育基本法》在日本战后，在重新建立一个国家时起到了非常重要的作用。除宪法在要建立一个和平的国家的中所起的重要作用以外，最重要的就是教育基本法了。日本想起到一个统治地位的战略，想和美国联盟共同地维持世界的和平和安定，在这种基础上，要修改宪法和教育基本法。因此，首先打算在修改教育基本法之后再修改宪法。现在日本的繁荣是建立在《日美军事协议》保护前提下的繁荣。因此，强调地说，现在日本经济的发展是在日美军事同盟——这样一个前提下才得以继续发展的。市民党能够得到很多国民支持的基础也是这样的。据说2025年中国GDP会超过美国，这也是我相信的。（笑声）因此，对日本来说，和中国、韩国构成一个共同体来促进自己的繁荣，是日本可以选择的一个途径。但是在现实的日本，多数的国民不希望在失去和美国的同盟下所得到的繁荣。因此，这种意识构成了市民党的基础。现在国民在这样一种意识下希望能够改正教育基本法和宪法。我个人认为，市民党是想把国民中的日美同盟下产生的这样一种繁荣这样一种思想不断地挖掘出来。不知道有没有回答清楚这个问题，还是要说一下，这是一个非常大的问题。（掌声）

提问6：我认为你提的第四个观点是一种理想状态，但是我想说这是不是也是一种选择性适用?在某些国家可能是不可能实现的，比如说您的祖国日本。我觉得日本是一个整体组织性、动员力非常强的国家。按照您的观念，市民进入立法，市民对国家形成一种钳制。但中日甲午海战，二战后的重建，二战中对美国发动的太平洋战争都是日本整体性这种国家特点决定的。您的第四个观点在日本应该是不能实现的。因为，您刚才的观点是，日本的社会至今仍然不是一个市民社会，我觉得日本以后也不大可能会发展成为市民社会。

今井弘道：我懂你说的意思了，我也不是很乐观的。（笑声）我觉得没有其他可以选择的方法了，就只有这个。因为我觉得这是一个没有其他办法的选择，所以这个问题我也希望其他的法哲学的老师们能够跟我一起共同地探讨，能够提出一些比较成熟的意见和想法，来共同地去研究这个问题。40年以前的市民运动仅仅是向政府、政府官员去呈请，到现在，40年间日本的市民运动发生了很大的变化，建立了很多新的制度。因为我觉得没有其他的方法，所以我把这个方法提出来，也是为了今后收集更多的资料来认真地研究这个问题。这确实是个现实。（掌声）

提问7：我想请问町村教授两个问题。在日本现在进行的司法改革中要建立陪审制度，这种制度目前在日本的运行状况如何？第二个问题是，司法改革中要实现法官的一元化。在中国，律师、法官、检察官之间在职业上交流存在很大障碍，基本上是不能进行的。在日本法官与律师和检察官之间是如何进行交流的？

町村泰贵：第一问题是关于陪审制度的问题。在日本30年代曾经是有这方面的制度的，但结果却是失败的。因此停止后就一直没有这个制度。刚才今井老师已经说到日本最近10年在进行司法改革，引入一种新的制度叫做裁判员制度。也就像中国裁判员，从民间召集。刑事诉讼法中有这样一种制度，民事诉讼法并不打算有这样的裁判员制度。比如说像欧洲的民事案件，要建立法官和裁判员来共同审理案子。迄今为止，日本是由专门的法官来审理案子，突然让民间的人来参与审理，结果会怎么样，大家也是心存怀疑的。陪审员制度先解释到这里。

下面回答关于法官一元化的问题。在日本，过了司法考试以后，把通过司法考试的人召集起来进行一年的司法研修。通过这样的学习后，这些人一部分成为法官，一部分成为检察官，一部分成为律师。因为大家要通过统一的考试，经历是一样的，能力也是一样的，从理论上讲，法官变为律师，律师变为法官或者检察官，三者之间的互换完全是可能的。法官和检察官之间的互换是比较多的，我想今后也会更多的。但是从律师成为法官，从律师成为检察官这样的一种交换是比较少的。那么这次的改革是希望通过这样一种规定，逐渐让律师成为法官，让律师成为检察官，但是不是能够成为一种现实，还不能够保证。（掌声）

提问8：今井老师，我想问您一个问题。我有一个疑惑，市民社会是通过市场来孕育的，市场越发展，市民社会的发展应当会越好。而您提出的“市民性的rule of law ”是基于市场存在的问题而提出来的，如果我们认为“市民性的rule of law”能够解决市场的这些缺陷，那么这些缺陷解决完之后，“市民性的rule of law”就没有存在的意义了。如果我们认为市场越发展，市民社会的实力越大，力量越大。那么，由于市场的发展，它的存在意义就会越来越弱，那么“市民性的rule of law”就会难以形成。这是我的一个困惑，或许是我对您报告的一个误解，想请您解释一下。谢谢！

今井弘道：我不知道我是否正确地理解了您提问的意思。我没有认为市场的运作和市民的矛盾会在有一天消失，我没有考虑过，也并不这么认为，我不认为它会消失的。我不知道这样说会不会引起大家的误会，但是我认为对立或者矛盾并不是一个坏事情。重要的并不是说没有这样的矛盾对立，而是在这样的对立产生时具有能够信赖的解决纠纷的体制是最重要的。罗马法主要是为了解决纠纷的，重要的是在矛盾产生后能有一个公正的机构去解决纠纷。因此，矛盾会不断地产生，把它解决掉是最重要的，我想这对于实务人员和法学理论家来说都是很重要的问题。（掌声）

龚廷泰：谢谢今井教授！下面我谈一下听完讲座后的一些感受。

我认为今井教授上午的报告提出了一些十分重要的新概念。比如说：国家性的法治，市场性的法治，市民性的法治这样一些概念。对这些概念今井教授作了很深的阐发，值得我们继续向今井教授学习，并对这些概念进行深入的思考和研究。这是我的第一个感受。

第二个感受是今井教授从法哲学的高度向我们描绘了未来东亚法治的图景、东亚国家如何从国家性的法治向市民性法治转型的问题。这个转型如果能够完成的话，我想东亚国家就可能在现有法治的基础上，使我们的法治走向进一步完善。

第三个体会，我对今井教授提出的建议——像欧盟、欧洲共同体那样，建立东亚共同体这样一个设想，表示一点质疑。我认为东亚共同体的建立在目前还不是一个现实的问题。如今井教授所谈到的日本对待历史这样一些问题，需要日本政府认真地反思。而且，涉及到日本、中国、韩国的经济、政治、国家利益或者说民族利益的矛盾需要解决，这些政治历史问题的解决将会是相当漫长的过程。但我赞成今井教授提出的要推动东亚国家政府间的商谈、市民间的交往和我们法律人的交流。通过中国、日本、韩国等东亚国家法文化的交流，在法文化、法哲学这个层面上作出更多的贡献，从而有利于推动东亚国家法律制度的互接和融合。这只是我的一点体会，希望今后有机会再向今井教授请教。

总之，我要代表南京师范大学法学院全体老师和在座研究生对今井教授所作的以上精彩演讲表示忠心的谢意！（掌声）

录音整理：许伟华  校对：陈中亚